困困
最近，在韩寒代笔事件沸沸扬扬之际，青年学者、清华大学政治学系副教授刘瑜退出了新浪微博。她在邮件里对我说：“我原本就不喜欢摩肩接踵的地方，一开始上微博就是个错误。”刘瑜时常被置于“启蒙者”的位置，在微博成为公共言论平台后，她也被称之为“公共知识分子”。但标签意味着扭曲和简单化，刘瑜说因为对智识的好奇，她愿意被称作“知识分子”，但如果出于一种悲情的使命感去做“公共知识分子”的话，会累，很不开心。
在这里分享一下去年年中我与刘瑜的一次对谈。她仍旧被当成一个“启蒙者”，谈论民主、自由以及公民。谈论这些并非出于悲情的使命感，而是一种智识上的分享。尽管这些概念本身也是一种标签，但了解标签背后的深意，重新谈论和普及常识，这比纠缠于身份更有意义。
政治蒙蔽和公民觉醒
问：我和我认识的很多人都属于“我一代”（Me Generation，出自美国《时代周刊》，指中国出生于1980年以后，不关心公共议题与政治生活的年轻人），可在2008年之后，大多数“我一代”或多或少或主动或被动地都关心起政治生活来。
刘瑜：你说的这个体验和我的观察很接近。最近三四年，中国年轻人当中，至少是都市年轻人当中，政治文化的变化挺明显的。以前如果你是个小白领，你得是个怪人才会去关注公共和时政话题。这几年有点形成一个浪潮：你不但可以去关心这些东西，而且关心这些东西还挺酷的，感觉到有点新气象。
问：这算是公民觉醒吗？
刘瑜：我觉得关心公共事务是人自然状态的一部分，只不过以前很长时间，我们的政治体制把这个东西给蒙蔽了。现在因为互联网、社会发展和全球化等等因素，被蒙蔽的东西被揭开了。实际上中国至少从五四以来，知识分子们大多是有清晰的政治意识和公共生活意识的，内容也许有变化，但是有公共意识这一点本身没有变过。真正的被蒙蔽是从1990年到2005年左右，恰恰是你们这些80后成长的这些年。这就让你们误以为“不谈论政治”是一个自然状态，实际上那恰恰是一个不自然的状态。
中国的政治，1980年代所有的核心问题是如何避免文革重演，1990年代以后所有的核心问题是如何避免天安门事件重演。所以政府有意无意地使这个社会去政治化。市场经济的崛起，稳定压倒一切，包括2001年加入WTO，消费主义的崛起，生存权和发展权是最大的人权等等，这些都是“蒙蔽”政治生活的话语和方式。
问：你觉得中国在未来的十年，会出现情绪上比较类似于美国上世纪60年代的情形吗？政治运动频发，政治诉求过多？
刘瑜：有这种可能，很大程度上取决于政府政策的走向吧。比如高压政府推迟改革，在矛盾激化时又快速解压，而不是以一种制度化的方式去疏导和解决社会矛盾，那街头政治就可能爆炸。当然这不是个必然倾向，要看政府对民意表达的反应机制。
问：难道只能依靠于政府的政策吗？民间力量呢？
刘瑜：有一本书叫《重新发现社会》（作者：熊培云），我喜欢这个书名。“重新发现社会”是什么意思呢？在一个正常的国家里，很多问题可以通过社会内部的协调去解决，未必需要通过国家和政府。比如奥运会的举办机制，到洛杉矶奥运会之前，全世界都不愿意办了，因为都赔钱，后来美国把这件事情市场化了，开始拉大型广告商、卖独家转播权等等，开始挣钱了，很多国家又开始主动争取主办权。就是说很多事情你没有必要非通过国家去解决。中国办奥运会，有点不惜代价，所花的钱是雅典奥运会的四倍，实际上反映出我们财政体制的问题，没有财政的责任概念。
政府遏制NGO发展也是一个例子。遏制社会的自发力量，对于政府来说，有点搬起石头砸自己脚的意思，因为无限的权力意味着无限的责任。现在搞得无论什么大事小事，我们都去找政府，都要去上访，觉得政府是唯一能解决问题的途径。
民主权利和民主责任
问：关于这个事情，有一种特别爽特别偷懒的说法──这是一党专制的问题。好像这是个终极原因，说出这个原因就不需要再了解其他了。
刘瑜：专制制度，与那种惰性被动的文化是互为因果的。长期的专制，导致民间的无力感，就觉得自己反正什么也改变不了，然后就什么都不干，于是专制就更甚。但是实际上民间行动还是有一定空间的，比如如果你真的想行动，去参与灾后救灾，去捐助一下西部阳光、壹基金、动物保护这些组织，甚至去当志愿者，只要想付出努力，不是没有事情可以做。有时候人们出于偷懒的心态，就不采取什么努力，然后还埋怨是制度让自己什么都干不了，这不是不自由，而是逃避自由。
但是总的来说，人们之所以会强调制度，而较少地强调自己的责任，除了文化以外，还因为制度的改变会比较迅速，文化的改变却比较缓慢，经常需要一两代人，甚至两三代人才能够出效果。在很多国家，当社会出问题的时候，首先想到的是咱们选举吧。其实选举能改变什么？如果在文化和社会条件改变有限的情况下，在每个人都不为社会改良付出点滴努力的情况下，选举能改变的其实很少，之所以人们想到选举，是因为这个事情特别有操作性。
很多问题可以说是制度的问题，但是同样重要的是，制度是怎样形成的。如果制度仅仅是空降下来的，比如说就像美国空降一个民主制度到伊拉克，制度完全没有社会文化基础，没有民间社会的发展和它呼应，它是非常脆弱的，不但脆弱，而且很可能换汤不换药。如果制度的变化过程是民间的力量在推动，是从公众的点滴努力中生长出来的，有文化、经济和社会的支撑，那样的制度变化才是真的制度变化。没有这些，仅仅靠换一套法律条文是不够的。
现在大家都喜欢谈“权利”。很多人都注意到民主是一个权利文化，大家没有意识到民主同时还是责任文化。或者说，民主一部分是利益表达和争取，另一部分则是必要妥协和维持秩序。一定要有权利和责任、表达与秩序之间的平衡，才可能有一个比较健康的民主文化。如果没有这种文化的支撑，仅仅是咱们来选举吧，可能会成为另外一种形式的灾难。
积极公民和消极公民
问：那作为一个公民或者未来的公民，我该怎么做呢？必须积极吗？消极一点行不行？
刘瑜：参差不齐是社会常态，你有追求公共生活的权利，也有隐退个体内心的权利，这是常态，不能强迫人人都做积极公民，做消极公民我觉得也没什么。在一定意义上，一定程度的政治冷漠其实是健康政治的必要前提，所有人都成了积极公民，所有人都要这个要那个，要改天换地，其实是一个不太健康的政治。
但是在中国来说，问题并不是说我想要成为积极公民还是消极公民就可以成为，问题是要先把那些蒙蔽积极公民的因素给移开，让那些想成为积极公民的人可以去成为积极公民。如果所有人都成为积极公民，那是一种单调，但是如果所有人都成为消极公民，那是另外一种单调，另外一种扼杀。把那些蒙蔽人自然状态的权力机制或者说文化霸权移开，让人们参差不齐的自然状态呈现出来，我觉得那是一种比较好的状态。
我觉得中国现在很多所谓的消极公民，对积极公民有怨恨，因为积极公民的存在，让他们意识到自己的无力和逃避，所以对那些人反而特别苛刻，你是不是想出风头啊？想成名啊？你怎么这么喜欢暴露中国的黑暗面啊？这是我不喜欢看到的。至于你做你的消极公民，你不介意别人去做积极公民，那这个没什么，大家都做自己爱做的事。
中产阶级和民主改革
问：你对中国的民主化，还抱有期待吗？
刘瑜：有。套用一句现在比较流行的话来说，你可以在一段时间内骗所有人，也可以永远地骗一些人，但你不可能永远地骗所有人。经济发展、全球化、教育提高和信息多元化，这些必然会带来民众对自身权利和权力的要求，这一点中国不是例外。
很多国家，像波兰、匈牙利等，转型都是统治集团里面温和派和民间温和派相配合的结果，比较和平的改革，都是以这种形式发生的。
保守派之所以不愿意改革，无非就是因为利益，不愿意利益被瓜分，不愿意安全受到威胁。但是如果有一天他发现一再延误改革会导致更激烈的冲突，反而其利益和安全更受威胁，那就不如去迎合改革。说白了，当权者决定改革还是拒绝改革，取决于他们对自身利益的判断。
从清末到现在，中国的当权派常常处于信息闭塞的状态，因为这个制度常常是报喜不报忧的。“马屁集团”的存在会使他们形成一种幻觉，以为这个体制还非常有生命力，还欣欣向荣，人民还万众一心。
问：有时候我想，如果中国的政治变革以一种特别激烈的方式进行，我的父辈也许会受到影响，那时候“我们失去的只有枷锁”这句话我可喊不出来。
刘瑜：我能理解你的这种看法。所以中国的自由派，必须有能力去说服既得利益集团，尤其现在经济发展还比较好的情况下，政治变革不但不会冲击你的利益，甚至是保护你的利益。反而是如果错过了变革的时机，可能会带来更大的动荡。既得利益集团并不是指官僚，还包括私营企业主，普通小白领什么的，他们对自己利益的考虑，对稳定的要求，都是可以理解的。
问：就像1968年的巴黎街头运动，那些学生反对的恰恰是他们的父辈。
刘瑜：近二三十年来的民主化，基本上你放眼看去，无论哪个国家都是中产阶级推动的，而不是工人农民推动的。由工人农民为主体的革命，像法国革命，中国农民起义，它可能会带来整个社会结构的完全重组和利益再分配，带来很大的流血冲突。而中产阶级推动的改革，韩国也好、台湾也好、东欧也好，都相对平和，就像你说的，他和被他推翻的人在很大程度上是一个阶层上的，谁也不想大规模流血，因为双方都有很多东西要失去，所以我觉得中产阶级推动的变革，对它的社会后果不用太担心，除非事情失控。
对中国来说，如果体制内的温和派和体制外的温和派，联合推动变革，我觉得一般来说不会带来社会太大的动荡，尤其中国的市场化改革虽不能说完成吧，但是主体部分已经跨过去了，在这种情况下，仅仅政治上的变革，单维度的变革，不会带来大的社会动荡。
知识分子和打破禁忌
问：你怎么看待你的“公共知识分子”标签？
刘瑜：对我来说，知识和观念传播的效果，影响公众也好，影响政府也好，都是副产品。最重要的是智识上的好奇心，这是我最原初的动力，在这个意义上我把自己称为“知识分子”。目前在中国“知识分子”好像成了一个贬义词，大家都不愿意承认自己是知识分子，但是我愿意把自己称为知识分子，至少我希望自己能够成为一个知识分子。
比如说民主化是不是会必然带来社会的不稳定，比如说什么样的选举制度更有利于这种社会，国有企业这个东西到底能不能搞好，哪个国家有搞好国有企业的案例，民主国家之间是不是一定不会发生战争等等，对这些问题，我抱有真诚的兴趣。如果有一天我失去了智识上的好奇心，纯粹出于一种悲情的使命感去做“公共知识分子”的话，会很累，很不开心。
问：你对于大家听完你的知识之后，是否受了教育，有什么反应没有期待吗？
刘瑜：教育这个东西怎么说呢？很大意义上假定自己掌握了真理，才会以一种斩钉截铁的教育者的姿态去面对公众。如果我是一个真正意义上的“知识分子”，我的观念和知识体系应该是开放的，我不能肯定自己掌握了一个很正确的东西，我是处于一种自我怀疑和自我推敲的状态，在这种情况下，我不会有那种斩钉截铁的姿态。对我来说比较重要的，无非就是分享，无非是对不同可能性的追问。换句话说，我不指望自己告诉别人一个绝对的知识，但是我希望自己能帮助别人打碎他们现有知识的绝对性。
问：你这个人如果有一个主题的话，我觉得你会努力做回一个人本来该有的样子。
刘瑜：我没什么传奇故事，是一个从学校到学校，再到学校，再到学校的人。我经常会觉得我非常自然而然地就长成了现在这个样子，就好像一条河流，顺着河道流过来。但是有一天突然发现，我的自然在别人眼中显得很怪，这并不是因为我刻意要成为什么特立独行的人，而是我比较无视禁忌吧，无论是作为女性的禁忌，还是作为中国人的禁忌，还是作为知识分子的禁忌。我无视这些禁忌，被路边的风景吸引，不蒙住自己的眼睛。当你始终有成长愿望的时候，你就愿意推开那些束缚你的禁忌。
（作者困困，专栏作家、记者。曾出版随笔集《上流女孩当如是》和人物特写集《不上流，不下流》。文中所述仅代表她的个人观点。）
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