编者按：2013年3月，清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》出版。3月底，在秦晖的家中，华尔街日报中文版主编袁莉对其进行了深度访谈，探讨了中国左派和右派的误区、中国的负福利模式、不匹配的政府权力和责任、赦免和清算的逻辑、中国模式和全球化以及改革和革命的逻辑等现实问题。本文是访谈的第五部分《中国模式和全球化危机》，内容经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。
袁莉：能跟您聊一下所谓的中国模式吗？中国模式在您看来具体的定义是什么？这个模式是一种可持续的模式吗？
秦晖：目前这个模式我觉得是很清楚的，就是中国在低人权条件下，在全球化的经济背景下，形成跟西方的一种独特互动。用我的话讲，就是中国式的尺蠖效应和西方式反过来的尺蠖效应形成一种互动。
这当然就涉及到我对西方问题的看法。西方目前出现的问题，到底是左派的责任还是右派的责任？左派说就是因为你们自由太多造成的，尤其是金融自由太多造成的；右派说就是因为你们福利太多造成的。
我的意见是，自由放任和福利国家，都有优点也都有缺点，但都不可能造成现在这种状态。因为自由放任就是低福利低税收，福利国家就是高福利高税收，理论上讲，它们都应该是财政平衡的。现在整个西方不管是美国还是欧洲都有债务问题，只不过欧洲的债务问题主要是主权债务，美国的债务问题主要是消费者债务，但这两个问题是一样的，而且这两者是可以互换的。你看美国从2008年以后，奥巴马政府的政策导致了美国的居民消费债务明显下降，但是国家债务就越来越高。欧洲也是这样，欧洲如果实行某种政策也一样可以化解国家债务，但会造成居民债务上升。
为什么会导致这么多债务出来？我觉得民主制度现在的确在全球范围内面临相当严峻的形势，这是全球化造成的，民主制度也会造成一个尺蠖效应，只不过这个尺蠖效应和中国是相反的。中国的尺蠖效应是说，在中国这种专制体制下左派右派都要讨好“皇上”，所以左派就为皇上扩大权力，右派就为皇上推卸责任，或者说左派帮他横征暴敛，右派就是不准老百姓花这笔钱，结果它的财政当然是钱多得流油。
西方正好相反，西方右派说，你不准向老百姓要钱，左派说你必须给老百姓花钱，结果把政府搞的越来越穷，债务越来越大。左派一上台就要增加福利，但是税收很难增加，右派一上台就要减税，但是福利很难减。这么一搞，结果这个坑就越来越大。但是在全球化以前，这个问题不是很严重，因为在每一个国家财政盘子一定的情况下，这么搞肯定很快就出问题的，这个游戏你是玩不了多久的。
而且，民主制度下的老百姓不是不能接受相反的诉求。老百姓可以选择增加税收，也可以选择降低福利。你看英国、法国原来国王征税大家都不愿意，结果议会征税大家都愿意，而且征的税比以前多得多。福利也是一样，像波兰、匈牙利，在民主制下老百姓就愿意减福利，专制条件下老百姓就是要无限问责的。其实老百姓是懂道理的，老百姓不是太聪明，当然也不太笨。如果你真是要“既要马儿跑，又要马儿不吃草”，你玩不了多久就会出现大问题，出现问题老百姓就会改变他们的诉求。
但有人愿意去给他透支，这个透支不是抢钱。我是反对用美国的霸权来解释这个问题的，虽然美国可能是有霸权的，而且美国也是追求霸权的，我并不反对这个说法，但是这个事情是不能用霸权来解释的，因为透支不管怎么说都是自愿的，而且不需要霸权。
一个很简单的例子，现在希腊就在透支欧洲，可是希腊透支欧洲并不是希腊有什么霸权，这完全是自愿的，欧洲就是愿意让他透支。我觉得最愿意让人透支的，就是像中国这样的国家，因为我刚才讲了，中国的游戏规则是相反的，由于中国的尺蠖效应，现在产能越来越过剩，居民的消费率越来越低，政府手中的钱也越来越多，不供他们透支，中国的再循环没法进行，所以就造成一方面中国畸形增长，另一方面西方畸形消费，尤其是美国的那种畸形高消费，这两边都在积累问题。
这是个很大的问题。全球化以后，一方面资本走了，走了以后劳资之间的谈判实力发生逆转。而且资本走了以后，就业萎缩，就业萎缩对福利的需求就增加了，但是同时资本走了税基就少了。还有一个很糟糕的体制就是避免双重征税，比如说法国的资本跑到中国来，它就不向法国交税了，而且双方还有避免双重征税的协议。但假如这个法国资本家愿意跑到中国来当国民，也就罢了，因为他会在中国有公民意识，就会关心中国的政治改革，就有可能不抢。但是他人又不来，他还是法国人，他把公司注册到法国，享受到资本主义的产权保护，但是又跑到中国来靠社会主义给他提供超额利润。
这是很糟糕的。照我看很简单，你要么就干脆做中国人算了，就不要做法国人了。你既然说共产党那么好，你不能两头都占。在目前全球化这个问题没有解决之前，只有两个治标不治本的办法：一个是要废除这个避免双重征税的制度，你资本走了不能把纳税的义务给推掉，因为资本走了以后，就业少了，就增加了福利的需求。
还有一个（当然这个事情不能马上实现），不管是通过左派那种所谓的增加产出的思路，还是通过右派那种削减开支的思路，肯定都要做到财政赤字标准的宪法化。民主国家的预算是由议会定的，但是议会不能任意制定预算，像欧盟的《马斯特里赫特条约》有它的预算赤字红线，就是不能超过GDP的3%，但那是没有任何约束力的，在全球化的背景下，就变成大家都去透支。未来必须把预算变成宪法的死杠，就是议会不能通过赤字超过百分之多少多少的预算，那种不负责任的预算是不能通过的。现在已经那么高了，没有办法一下子压下来，但是那些债务还没有那么高的国家应该把这个东西宪法化，债务已经高了的国家如果将来能把债务压下来的话，也必须要把这个刚性化。
当然这个问题要真正解决还是得靠全球化本身的进一步发展。虽然全球化肯定是个进步，但用我们中国的老话叫做“逆水行舟，不进则退”。如果只有经济的全球化，没有民主、人权标准的全球化，肯定就会造成“劣币驱逐良币”。
袁莉：能跟您聊一下所谓的中国模式吗？中国模式在您看来具体的定义是什么？这个模式是一种可持续的模式吗？
秦晖：目前这个模式我觉得是很清楚的，就是中国在低人权条件下，在全球化的经济背景下，形成跟西方的一种独特互动。用我的话讲，就是中国式的尺蠖效应和西方式反过来的尺蠖效应形成一种互动。
这当然就涉及到我对西方问题的看法。西方目前出现的问题，到底是左派的责任还是右派的责任？左派说就是因为你们自由太多造成的，尤其是金融自由太多造成的；右派说就是因为你们福利太多造成的。
我的意见是，自由放任和福利国家，都有优点也都有缺点，但都不可能造成现在这种状态。因为自由放任就是低福利低税收，福利国家就是高福利高税收，理论上讲，它们都应该是财政平衡的。现在整个西方不管是美国还是欧洲都有债务问题，只不过欧洲的债务问题主要是主权债务，美国的债务问题主要是消费者债务，但这两个问题是一样的，而且这两者是可以互换的。你看美国从2008年以后，奥巴马政府的政策导致了美国的居民消费债务明显下降，但是国家债务就越来越高。欧洲也是这样，欧洲如果实行某种政策也一样可以化解国家债务，但会造成居民债务上升。
为什么会导致这么多债务出来？我觉得民主制度现在的确在全球范围内面临相当严峻的形势，这是全球化造成的，民主制度也会造成一个尺蠖效应，只不过这个尺蠖效应和中国是相反的。中国的尺蠖效应是说，在中国这种专制体制下左派右派都要讨好“皇上”，所以左派就为皇上扩大权力，右派就为皇上推卸责任，或者说左派帮他横征暴敛，右派就是不准老百姓花这笔钱，结果它的财政当然是钱多得流油。
西方正好相反，西方右派说，你不准向老百姓要钱，左派说你必须给老百姓花钱，结果把政府搞的越来越穷，债务越来越大。左派一上台就要增加福利，但是税收很难增加，右派一上台就要减税，但是福利很难减。这么一搞，结果这个坑就越来越大。但是在全球化以前，这个问题不是很严重，因为在每一个国家财政盘子一定的情况下，这么搞肯定很快就出问题的，这个游戏你是玩不了多久的。
而且，民主制度下的老百姓不是不能接受相反的诉求。老百姓可以选择增加税收，也可以选择降低福利。你看英国、法国原来国王征税大家都不愿意，结果议会征税大家都愿意，而且征的税比以前多得多。福利也是一样，像波兰、匈牙利，在民主制下老百姓就愿意减福利，专制条件下老百姓就是要无限问责的。其实老百姓是懂道理的，老百姓不是太聪明，当然也不太笨。如果你真是要“既要马儿跑，又要马儿不吃草”，你玩不了多久就会出现大问题，出现问题老百姓就会改变他们的诉求。
关于“来来往往”
“来来往往”专栏尝试用西方人熟悉的语言与语境写中国商业文化。专栏每两周在《华尔街日报》报纸及网络版以中英文双语同步发表。专栏作者袁莉2004年在纽约加入《华尔街日报》，先后担任记者和专栏作者。她2008年回到北京担任《华尔街日报》中文网主编。袁莉毕业于哥伦比亚大学和乔治·华盛顿大学，并曾在新华社担任编辑以及驻泰国和阿富汗记者。欢迎读者发送邮件至li.yuan@wsj.com或在评论栏中发表评论和建议，也可以在新浪微博上追踪她。
可是全球化了以后，政府可以在全球范围内透支，可以把这个债务窟窿给盖起来，让大家都感觉不到，感觉不到这个游戏就继续玩，一玩玩了几十年，结果把这个坑搞得好大好大，终于有一天这个坑盖不住了。“来来往往”专栏尝试用西方人熟悉的语言与语境写中国商业文化。专栏每两周在《华尔街日报》报纸及网络版以中英文双语同步发表。专栏作者袁莉2004年在纽约加入《华尔街日报》，先后担任记者和专栏作者。她2008年回到北京担任《华尔街日报》中文网主编。袁莉毕业于哥伦比亚大学和乔治·华盛顿大学，并曾在新华社担任编辑以及驻泰国和阿富汗记者。欢迎读者发送邮件至li.yuan@wsj.com或在评论栏中发表评论和建议，也可以在新浪微博上追踪她。但有人愿意去给他透支，这个透支不是抢钱。我是反对用美国的霸权来解释这个问题的，虽然美国可能是有霸权的，而且美国也是追求霸权的，我并不反对这个说法，但是这个事情是不能用霸权来解释的，因为透支不管怎么说都是自愿的，而且不需要霸权。
一个很简单的例子，现在希腊就在透支欧洲，可是希腊透支欧洲并不是希腊有什么霸权，这完全是自愿的，欧洲就是愿意让他透支。我觉得最愿意让人透支的，就是像中国这样的国家，因为我刚才讲了，中国的游戏规则是相反的，由于中国的尺蠖效应，现在产能越来越过剩，居民的消费率越来越低，政府手中的钱也越来越多，不供他们透支，中国的再循环没法进行，所以就造成一方面中国畸形增长，另一方面西方畸形消费，尤其是美国的那种畸形高消费，这两边都在积累问题。
这是个很大的问题。全球化以后，一方面资本走了，走了以后劳资之间的谈判实力发生逆转。而且资本走了以后，就业萎缩，就业萎缩对福利的需求就增加了，但是同时资本走了税基就少了。还有一个很糟糕的体制就是避免双重征税，比如说法国的资本跑到中国来，它就不向法国交税了，而且双方还有避免双重征税的协议。但假如这个法国资本家愿意跑到中国来当国民，也就罢了，因为他会在中国有公民意识，就会关心中国的政治改革，就有可能不抢。但是他人又不来，他还是法国人，他把公司注册到法国，享受到资本主义的产权保护，但是又跑到中国来靠社会主义给他提供超额利润。
这是很糟糕的。照我看很简单，你要么就干脆做中国人算了，就不要做法国人了。你既然说共产党那么好，你不能两头都占。在目前全球化这个问题没有解决之前，只有两个治标不治本的办法：一个是要废除这个避免双重征税的制度，你资本走了不能把纳税的义务给推掉，因为资本走了以后，就业少了，就增加了福利的需求。
还有一个（当然这个事情不能马上实现），不管是通过左派那种所谓的增加产出的思路，还是通过右派那种削减开支的思路，肯定都要做到财政赤字标准的宪法化。民主国家的预算是由议会定的，但是议会不能任意制定预算，像欧盟的《马斯特里赫特条约》有它的预算赤字红线，就是不能超过GDP的3%，但那是没有任何约束力的，在全球化的背景下，就变成大家都去透支。未来必须把预算变成宪法的死杠，就是议会不能通过赤字超过百分之多少多少的预算，那种不负责任的预算是不能通过的。现在已经那么高了，没有办法一下子压下来，但是那些债务还没有那么高的国家应该把这个东西宪法化，债务已经高了的国家如果将来能把债务压下来的话，也必须要把这个刚性化。
当然这个问题要真正解决还是得靠全球化本身的进一步发展。虽然全球化肯定是个进步，但用我们中国的老话叫做“逆水行舟，不进则退”。如果只有经济的全球化，没有民主、人权标准的全球化，肯定就会造成“劣币驱逐良币”。
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