编者按：2013年3月，清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》出版。3月底，在秦晖的家中，华尔街日报中文版主编袁莉对其进行了深度访谈，探讨了中国左派和右派的误区、中国的负福利模式、不匹配的政府权力和责任、赦免和清算的逻辑、中国模式和全球化以及改革和革命的逻辑等现实问题。本文是访谈的第六部分《昂纳克寓言和中国模式》，内容经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。
袁莉：可以具体说一下全球化背景下的“劣币驱逐良币”吗？
秦晖：我最近讲过一个故事，你可能听到过，叫“昂纳克寓言”。
我们觉得东德民主化后的确有很多进步，但是东德人也有很多抱怨，最大的抱怨就是东德的制造业基本上垮了，而且新的制造业又没有起来。德国政府虽然这20多年来一直采取种种办法鼓励西德的资本往东德投，但是西德的资本就是不愿意，它愿意投到中国都不愿意投到东德去。所以现在东德去工业化很明显，那些工业区一片片地变成森林公园了，看起来很好看，但是失业率很高，而且老百姓抱怨得也很厉害，尤其是东德的左派抱怨很厉害，说他们被西德骗了之类的。
后来有一次我跟他们的左派汉斯•莫多罗（东德最后一个共产党总理，现在是民主社会主义党领导人）谈过这个事。他也是讲了一通这个现象。后来我说，那现在你回过头来看，当初有没有更好的选择？比方说如果当初不搞改革就一直沿着原来的道路走下去，行不行？他说不行。他说明显我们那一套是不行的。这一点他也承认。他说，但是民主化也不行。我当时就说，这个后果按照你的说法是因为统一不好，或者统一的方式不好，是西德吞并了你们。但是你想一想，你们能不能吞并西德呢？他说不可能的。他说，如果不改革我们肯定吞并不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我们都投不过他们，他们有6000万人，我们只有1600万，选票我们都搞不过他们。
后来我说，那你考虑过第三种方式没有？假如当年的昂纳克，也就是最后一位正式的东德领导人，成功地把东德的民主化镇压下去，柏林墙也还有，东德的老百姓也还是没有民主、没有自由、没有人权，但是昂纳克跑到巴黎逛了一通红磨坊，跑到美国逛了一通拉斯维加斯，忽然觉得花花世界很好，他也不想搞什么共产主义了，他就开始搞开放，就是要跟西德搞经济一体化。西德的资本可以过来，然后东德生产的商品可以过去，而且可以用无产阶级专政来创造全世界任何民主国家不可能提供的那种招商引资的优惠条件，比如说你看中那块土地，我就给你抢过来，你想赶走谁，我就给你赶走谁，比如说工人不准讨价还价，农民也不准讨价还价，国家财产想给谁就给谁，老百姓的财产想抢过来就抢过来，官商勾结什么的都可以做。
我说，如果是这样的话，会怎么样？他说这根本不可能。我说其实很简单，如果真是实行这一套，现在去工业化就不会发生在东德了，就会发生在西德了，西德的工厂就会一窝蜂地跑到东德来，然后把整个东德变成一片血汗工厂，然后生产出大量的廉价商品去覆盖西德的市场，那么一搞的话，西德的工业就全都没有了。要么你就搬到东德，要么你就被东德的廉价商品挤跨，如果是这样，当然在东德就会产生一些问题，就像我们现在在中国看到的，环境污染、血汗工厂、贫富差距、腐败，都会很厉害。但是假定东德人能接受，又假定西德也玩这个游戏，最后的结果会是什么呢？我觉得如果东德不出问题，西德就会出大问题了。首先不管是福利制度还是工会制度都垮掉了，福利肯定搞不成了，税基都没有了，搞什么福利？而且资本跑掉了，劳工有什么谈判实力？强势工会也不可能有了。市场经济条件下，劳工和资本的谈判能力是靠他的稀缺程度，谁稀缺谁就有讨价还价的权力。资本跑掉了，资本稀缺了，劳工肯定就过剩了。
第二种选择是，如果西德不搞东德那一套，那你肯定没法跟他竞争，如果你要跟他竞争，那你就得向他学。自由不能那么多，福利也不能那么多，你要向他学低人权优势。你如果向他学，你就等于是被他统一了，也就是说等于被他和平演变了。共产党非常担心别人和平演变他，而他似乎不可能和平演变别人。在改革以前，在这种条件下就他就可能和平演变别人，不过，不是用社会主义去演变别人，也不是用儒家思想去演变别人，而是用野蛮资本主义去演变资本主义，用17世纪的资本主义去演变21世纪的资本主义。
还有一种更糟糕的可能，就是如果西德这么做，肯定在西德会引起──就像我们现在在希腊看到的──游行啦，说不定老百姓就造反了，如果老百姓造反了，西德大乱，那东德甚至不是完全没有可能采取军事手段统一西德。
但是后来我问莫多罗一个问题，如果东德取得了这样的胜利，那你觉得这是一件好事吗？如果你是一个右派是不是认为这是一件好事，我不知道，但是你现在还是左派嘛，还整天说福利国家福利还不够高，工会还不够强，那你会喜欢东德的这种胜利吗？东德是胜利了，但是绝不是社会主义的胜利，也不是儒家思想的胜利，而是野蛮资本主义的胜利，或者说“劣币驱逐良币”。
莫多罗本人，就在我见他前不久，刚刚到中国来过一次，然后就大说中国模式如何好，说东德要向中国学习，反正意思就是说他们走错了，中国走对了。我说如果你们当初这样，那就是我刚才讲的这个局面，那你觉得这是个好事吗？当然后来所有人听我讲了这个故事以后，都说这个根本就是胡扯的。
袁莉：不是有发生了吗？在中国。
秦晖：他们说我们绝不会同意这样，西德人不会同意，东德人也不会同意，而且事实上也没有这样。所以我讲的这是一个寓言，可是这个寓言在德国没有实现，在其他地方实现了没有呢？这是个很大的问题。
袁莉：中国模式，现在美国也有一些人是很推崇的。
秦晖：现在我觉得比较糟糕的就是这种现象。不真正了解中国的一些人，出现一种左右派争相歌颂中国的一种合唱。基本上逻辑就是左派称赞中国自由少，右派称赞中国福利少。左派说，你看中国就是搞得好，因为他就不搞自由放任。右派说中国搞得很好，因为中国不搞福利国家。但是他们都有一个假设，都是为了自己的理论来找根据，比如说自由放任的主张者，其实是为了证明自由放任的正确，他们就说，你看中国经济增长得很快，中国的确也没有搞福利国家，那就证明自由放任是正确的。左派也是一样，左派老主张说，自由放任是不好，福利国家是好的，然后他一看中国，中国政府那么强大，的确也不是自由放任，然后就说你看中国的确是搞得很好。
可是他们有一个最致命的错误是，他们都认为如果有一个低，肯定另外一个就高，比如说左派认为中国的自由很低，那他们理所当然地就认为那肯定就是一个福利国家，符合他们的理想。右派也是一样，右派看中国的福利那么低，他们就理所当然认为中国是一个自由放任的国家。
但是无论左派还是右派都从来不去想有一种既没有自由也没有福利，或者说这两者的水平都很低的一种状态。他们都是把自己的问题，拿来套中国的问题。
袁莉：可以具体说一下全球化背景下的“劣币驱逐良币”吗？
秦晖：我最近讲过一个故事，你可能听到过，叫“昂纳克寓言”。
我们觉得东德民主化后的确有很多进步，但是东德人也有很多抱怨，最大的抱怨就是东德的制造业基本上垮了，而且新的制造业又没有起来。德国政府虽然这20多年来一直采取种种办法鼓励西德的资本往东德投，但是西德的资本就是不愿意，它愿意投到中国都不愿意投到东德去。所以现在东德去工业化很明显，那些工业区一片片地变成森林公园了，看起来很好看，但是失业率很高，而且老百姓抱怨得也很厉害，尤其是东德的左派抱怨很厉害，说他们被西德骗了之类的。
后来有一次我跟他们的左派汉斯•莫多罗（东德最后一个共产党总理，现在是民主社会主义党领导人）谈过这个事。他也是讲了一通这个现象。后来我说，那现在你回过头来看，当初有没有更好的选择？比方说如果当初不搞改革就一直沿着原来的道路走下去，行不行？他说不行。他说明显我们那一套是不行的。这一点他也承认。他说，但是民主化也不行。我当时就说，这个后果按照你的说法是因为统一不好，或者统一的方式不好，是西德吞并了你们。但是你想一想，你们能不能吞并西德呢？他说不可能的。他说，如果不改革我们肯定吞并不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我们都投不过他们，他们有6000万人，我们只有1600万，选票我们都搞不过他们。
后来我说，那你考虑过第三种方式没有？假如当年的昂纳克，也就是最后一位正式的东德领导人，成功地把东德的民主化镇压下去，柏林墙也还有，东德的老百姓也还是没有民主、没有自由、没有人权，但是昂纳克跑到巴黎逛了一通红磨坊，跑到美国逛了一通拉斯维加斯，忽然觉得花花世界很好，他也不想搞什么共产主义了，他就开始搞开放，就是要跟西德搞经济一体化。西德的资本可以过来，然后东德生产的商品可以过去，而且可以用无产阶级专政来创造全世界任何民主国家不可能提供的那种招商引资的优惠条件，比如说你看中那块土地，我就给你抢过来，你想赶走谁，我就给你赶走谁，比如说工人不准讨价还价，农民也不准讨价还价，国家财产想给谁就给谁，老百姓的财产想抢过来就抢过来，官商勾结什么的都可以做。
我说，如果是这样的话，会怎么样？他说这根本不可能。我说其实很简单，如果真是实行这一套，现在去工业化就不会发生在东德了，就会发生在西德了，西德的工厂就会一窝蜂地跑到东德来，然后把整个东德变成一片血汗工厂，然后生产出大量的廉价商品去覆盖西德的市场，那么一搞的话，西德的工业就全都没有了。要么你就搬到东德，要么你就被东德的廉价商品挤跨，如果是这样，当然在东德就会产生一些问题，就像我们现在在中国看到的，环境污染、血汗工厂、贫富差距、腐败，都会很厉害。但是假定东德人能接受，又假定西德也玩这个游戏，最后的结果会是什么呢？我觉得如果东德不出问题，西德就会出大问题了。首先不管是福利制度还是工会制度都垮掉了，福利肯定搞不成了，税基都没有了，搞什么福利？而且资本跑掉了，劳工有什么谈判实力？强势工会也不可能有了。市场经济条件下，劳工和资本的谈判能力是靠他的稀缺程度，谁稀缺谁就有讨价还价的权力。资本跑掉了，资本稀缺了，劳工肯定就过剩了。
关于“来来往往”
“来来往往”专栏尝试用西方人熟悉的语言与语境写中国商业文化。专栏每两周在《华尔街日报》报纸及网络版以中英文双语同步发表。专栏作者袁莉2004年在纽约加入《华尔街日报》，先后担任记者和专栏作者。她2008年回到北京担任《华尔街日报》中文网主编。袁莉毕业于哥伦比亚大学和乔治·华盛顿大学，并曾在新华社担任编辑以及驻泰国和阿富汗记者。欢迎读者发送邮件至li.yuan@wsj.com或在评论栏中发表评论和建议，也可以在新浪微博上追踪她。
强势工会垮掉了，福利也不可能维持了，工业化也没有了，西德怎么对付这种状况呢？我说无非有三种可能：第一种可能是盖柏林墙，其实就是贸易保护主义，就是不准我的资本过去，也不准你的商品过来，我也不搞什么自由贸易，我来破坏这个全球化，如果是这样，西德肯定要付出很大的道义代价，因为你原来在鼓吹自由贸易。这是第一种选择。“来来往往”专栏尝试用西方人熟悉的语言与语境写中国商业文化。专栏每两周在《华尔街日报》报纸及网络版以中英文双语同步发表。专栏作者袁莉2004年在纽约加入《华尔街日报》，先后担任记者和专栏作者。她2008年回到北京担任《华尔街日报》中文网主编。袁莉毕业于哥伦比亚大学和乔治·华盛顿大学，并曾在新华社担任编辑以及驻泰国和阿富汗记者。欢迎读者发送邮件至li.yuan@wsj.com或在评论栏中发表评论和建议，也可以在新浪微博上追踪她。第二种选择是，如果西德不搞东德那一套，那你肯定没法跟他竞争，如果你要跟他竞争，那你就得向他学。自由不能那么多，福利也不能那么多，你要向他学低人权优势。你如果向他学，你就等于是被他统一了，也就是说等于被他和平演变了。共产党非常担心别人和平演变他，而他似乎不可能和平演变别人。在改革以前，在这种条件下就他就可能和平演变别人，不过，不是用社会主义去演变别人，也不是用儒家思想去演变别人，而是用野蛮资本主义去演变资本主义，用17世纪的资本主义去演变21世纪的资本主义。
还有一种更糟糕的可能，就是如果西德这么做，肯定在西德会引起──就像我们现在在希腊看到的──游行啦，说不定老百姓就造反了，如果老百姓造反了，西德大乱，那东德甚至不是完全没有可能采取军事手段统一西德。
但是后来我问莫多罗一个问题，如果东德取得了这样的胜利，那你觉得这是一件好事吗？如果你是一个右派是不是认为这是一件好事，我不知道，但是你现在还是左派嘛，还整天说福利国家福利还不够高，工会还不够强，那你会喜欢东德的这种胜利吗？东德是胜利了，但是绝不是社会主义的胜利，也不是儒家思想的胜利，而是野蛮资本主义的胜利，或者说“劣币驱逐良币”。
莫多罗本人，就在我见他前不久，刚刚到中国来过一次，然后就大说中国模式如何好，说东德要向中国学习，反正意思就是说他们走错了，中国走对了。我说如果你们当初这样，那就是我刚才讲的这个局面，那你觉得这是个好事吗？当然后来所有人听我讲了这个故事以后，都说这个根本就是胡扯的。
袁莉：不是有发生了吗？在中国。
秦晖：他们说我们绝不会同意这样，西德人不会同意，东德人也不会同意，而且事实上也没有这样。所以我讲的这是一个寓言，可是这个寓言在德国没有实现，在其他地方实现了没有呢？这是个很大的问题。
袁莉：中国模式，现在美国也有一些人是很推崇的。
秦晖：现在我觉得比较糟糕的就是这种现象。不真正了解中国的一些人，出现一种左右派争相歌颂中国的一种合唱。基本上逻辑就是左派称赞中国自由少，右派称赞中国福利少。左派说，你看中国就是搞得好，因为他就不搞自由放任。右派说中国搞得很好，因为中国不搞福利国家。但是他们都有一个假设，都是为了自己的理论来找根据，比如说自由放任的主张者，其实是为了证明自由放任的正确，他们就说，你看中国经济增长得很快，中国的确也没有搞福利国家，那就证明自由放任是正确的。左派也是一样，左派老主张说，自由放任是不好，福利国家是好的，然后他一看中国，中国政府那么强大，的确也不是自由放任，然后就说你看中国的确是搞得很好。
可是他们有一个最致命的错误是，他们都认为如果有一个低，肯定另外一个就高，比如说左派认为中国的自由很低，那他们理所当然地就认为那肯定就是一个福利国家，符合他们的理想。右派也是一样，右派看中国的福利那么低，他们就理所当然认为中国是一个自由放任的国家。
但是无论左派还是右派都从来不去想有一种既没有自由也没有福利，或者说这两者的水平都很低的一种状态。他们都是把自己的问题，拿来套中国的问题。
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