编者按：2013年3月，清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》出版。3月底，在秦晖的家中，华尔街日报中文版主编袁莉对其进行了深度访谈，探讨了中国左派和右派的误区、中国的负福利模式、不匹配的政府权力和责任、赦免和清算的逻辑、中国模式和全球化以及改革和革命的逻辑等现实问题。本文是访谈的第七部分《应防止流血和无序而不是革命》，内容经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。
袁莉：最近大家都在读王岐山推荐的托克维尔的《旧制度与大革命》。现在也特别多关于改革还是革命的讨论。
秦晖：我不知道王岐山到底是想干什么。
袁莉：对，没有人理解他推荐的理由。
秦晖：但是通过托克维尔把革命这个话语又给挑起来了，这和上世纪90年代不太一样。因为那时中国已经有一波所谓告别革命的东西，李泽厚他们就是讲这个。但托克维尔其实是歌颂革命的一个人，他不仅歌颂美国革命，也歌颂法国革命。他的确对雅各宾专政是很反感的，对于美国革命和法国革命的不同后果，他也是有反思的，但是他反思的结果，不是说革命不对，而是说革命以前的那个东西不对。
比如说，为什么会出现雅各宾专政？他的说法是中央集权其实在路易十四时代就已经存在了，整贵族不是法国革命以后才整的，以前的国王就把贵族整得很厉害。他就老讲后来的那些事都是因为旧制度本来就已经有了这些因素。当然托克维尔本身不是历史学家，历史学家同意不同意他这个描述，我不知道，但是如果你同意托克维尔的这个描述，那你很可能就会对革命得出两个相反的结论。
一个是革命其实不可怕，革命如果说会造成一些问题，那也是旧制度的问题，不是革命本身的问题。按照托克维尔的逻辑就是这样。
此外，以往人们说改革会取代革命，托克维尔说不是的，说没准改革还会引起革命，如果不改革还没革命，一改革反而会造成革命。假如你从这方面去理解，你就会得出一个相反的结论：因为革命不好，我们连改革都不搞了，因为改革更麻烦，改革不能取代革命反而会造成革命。所以我觉得王岐山提倡看这本书以后，他基本上就朝着这两个结论，你不做后者就做前者。要么你就连改革都别改，要么革命其实也不可怕。这其实是非常奇怪的。
我的感觉，其实王岐山还是要得出第二个结论，就是为了防止革命，干脆我们改革都要特别谨慎，改革都不要轻易改，免得改出一个革命来。
在这个背景下，我倒是真觉得，我们的变革是应该尽量防止流血和无序。我倒不是说流血和无序本身是坏事，而是流血和无序会呼唤人们重搞专政。如果真的流血无序了，我们就真的实现民主了，那当然也有个代价的问题，但现在显然好像也不是。如果革命结果是长期无序的话，那所有的老百姓都会怀念铁腕时代，这个也不光是中国老百姓，任何国家的老百姓大概都这样。
所以我们真正要避免的是流血和无序。需要强调的一点是，革命和改良的区别同和平与流血的区别不是一回事。革命改良无非就是说，变化是深刻一点，还是不那么深刻，是枝枝节节改一点，还是从根本上改，但是并不见得枝枝节节改就一定很和平，很深刻改就一定很流血。革命可以是天鹅绒式的，改良可以是流血很多的，用我们中国人最熟悉的例子讲，辛亥革命其实流的血很少，但是明治维新流的血比辛亥革命多得多。这也是历史的事实。
对于革命，我觉得既不需要去迷信它，也不需要去恐惧它。变革能快则快，能慢则慢，慢也不怕，但是不能停止也不能倒退，如果条件可能，能快一点，当然不是坏事，但要防止流血和无序。
防止无序最主要的一点就是这个社会有没有比较多元化的组织资源，有一个替代性的组织资源，就是原来那套东西如果一旦行不通，是不是整个社会就没有别的规则了。如果只有你一个党组织，除了党组织以外就是丛林世界，那当然很可怕。但是如果这个社会有各种各样的组织，各种各样的网络，就不会是这个样子了，所以要有一种隐性的组织资源，这是防止无序很重要的一点。
袁莉：替代性组织资源是我们现在经常讨论的问题。
秦晖：这同改良和革命是没有关系的。因为不管是改良还是革命，如果没有替代性组织资源，都会导致无序，无非就是改良是慢慢地变得无序，革命是一下子变得无序，但是最终都要变成无序的。
袁莉：对，但是现在中国确实是只有党的组织，而没有太多替代性组织。
秦晖：防止无序就是靠隐性组织资源的成长，防止流血很重要的一点就是靠妥协，那么靠妥协归根结底还是要靠有足够的压力，因为你没有足够的压力他是不会想到妥协的。这个也不光是中国的统治者，全世界的统治者都这样，所以我们现在老想诱导，老想给他好处，不愿给他施加压力这是不行的。而且，现在这种体制下是不愁没有压力空间的，只是我们没有去想就是了。我觉得无论你什么主义都可以向他施加压力，比如说东欧的老百姓向政府施加的压力很大程度上不是自由主义的压力，而是社会主义的压力。
比如共产党说，我是社会主义国家，我就可以要你们拼命干活，搞那种红色血汗工厂。你看我们在改革前，这都是公开口号，什么“先生产后生活”，还有“小车不倒只管推”，意思就是老百姓累死都是可以的，要求老百姓一不怕苦，二不怕死，不准要福利。他的理由是资本家这么剥削你们是不对的，而我这么剥削你是对的，因为我代表你，所以我剥削来的东西还是你的。他的逻辑就是这样。
袁莉：为什么到了中国就变成这样的逻辑？为什么中国人的权利意识好像没有那么强，或者是没有那么大的声音？
秦晖：我觉得人都是这样子，无论你是左派还是右派，在专制下，你都希望你讲的话上面比较喜欢听。那当然就是有选择的，作为左派，为他扩大权力他才喜欢听，追问他的责任，他就不喜欢听。作为右派，你为他推卸责任他就喜欢听，你要限制他的权力他就不喜欢听。那么结果就变成这样了。
袁莉：现在也有知识分子，至少在网络上有一些知识分子批评的声音也比较大，但是很多时候大家会说，你们说的只是你们自己想要说的，实际上民众并不需要你们来说这些话。
秦晖：知识分子的确有这样的问题。我记得梅德韦杰夫当年讲苏联持不同政见者的时候，他就说知识分子讲的诉求老是和他们自己有关的，不是为这个人不能出国，就是为那个人被抓起来了，要么就是为自己的哪篇文章不能发表，这些问题不是不能提，但是这些问题对于一般的老百姓而言到底有多少意义呢？一般老百姓凭什么会去关注这些东西呢？
所以知识分子提的问题倒是真应该跟老百姓有一点关系，不管是从左的角度还是右的角度，不管是从限制权力的角度还是问责的角度，其实都应该是从老百姓的需求出发的。我甚至都可以这样讲，我既支持资本家抗税，又支持老百姓要福利，因为这两方面的压力都使得政府要跟你谈判。
袁莉：是这样，知识分子不能整天只讲自己喜欢感兴趣的话题。另外，那您刚才说的隐性组织资源，具体是指哪些？
秦晖：我觉得各种各样的都包括在内，当然也包括大企业。什么读书会了，NGO了，社团了，甚至连宗族都算。传统的组织资源其实也是，包括教会。说实在的，在这点上说中国人特别不行，没有什么理由，人是一种社会性动物，人天生有组织的爱好，人都不愿意当所谓的鲁宾逊。只要老百姓有诉求他就会创造出一些组织，现在最大的问题是我们还没有把老百姓的诉求调动起来，包括福利和自由这两块儿。（完）
袁莉：最近大家都在读王岐山推荐的托克维尔的《旧制度与大革命》。现在也特别多关于改革还是革命的讨论。
秦晖：我不知道王岐山到底是想干什么。
袁莉：对，没有人理解他推荐的理由。
秦晖：但是通过托克维尔把革命这个话语又给挑起来了，这和上世纪90年代不太一样。因为那时中国已经有一波所谓告别革命的东西，李泽厚他们就是讲这个。但托克维尔其实是歌颂革命的一个人，他不仅歌颂美国革命，也歌颂法国革命。他的确对雅各宾专政是很反感的，对于美国革命和法国革命的不同后果，他也是有反思的，但是他反思的结果，不是说革命不对，而是说革命以前的那个东西不对。
比如说，为什么会出现雅各宾专政？他的说法是中央集权其实在路易十四时代就已经存在了，整贵族不是法国革命以后才整的，以前的国王就把贵族整得很厉害。他就老讲后来的那些事都是因为旧制度本来就已经有了这些因素。当然托克维尔本身不是历史学家，历史学家同意不同意他这个描述，我不知道，但是如果你同意托克维尔的这个描述，那你很可能就会对革命得出两个相反的结论。
一个是革命其实不可怕，革命如果说会造成一些问题，那也是旧制度的问题，不是革命本身的问题。按照托克维尔的逻辑就是这样。
此外，以往人们说改革会取代革命，托克维尔说不是的，说没准改革还会引起革命，如果不改革还没革命，一改革反而会造成革命。假如你从这方面去理解，你就会得出一个相反的结论：因为革命不好，我们连改革都不搞了，因为改革更麻烦，改革不能取代革命反而会造成革命。所以我觉得王岐山提倡看这本书以后，他基本上就朝着这两个结论，你不做后者就做前者。要么你就连改革都别改，要么革命其实也不可怕。这其实是非常奇怪的。
我的感觉，其实王岐山还是要得出第二个结论，就是为了防止革命，干脆我们改革都要特别谨慎，改革都不要轻易改，免得改出一个革命来。
在这个背景下，我倒是真觉得，我们的变革是应该尽量防止流血和无序。我倒不是说流血和无序本身是坏事，而是流血和无序会呼唤人们重搞专政。如果真的流血无序了，我们就真的实现民主了，那当然也有个代价的问题，但现在显然好像也不是。如果革命结果是长期无序的话，那所有的老百姓都会怀念铁腕时代，这个也不光是中国老百姓，任何国家的老百姓大概都这样。
所以我们真正要避免的是流血和无序。需要强调的一点是，革命和改良的区别同和平与流血的区别不是一回事。革命改良无非就是说，变化是深刻一点，还是不那么深刻，是枝枝节节改一点，还是从根本上改，但是并不见得枝枝节节改就一定很和平，很深刻改就一定很流血。革命可以是天鹅绒式的，改良可以是流血很多的，用我们中国人最熟悉的例子讲，辛亥革命其实流的血很少，但是明治维新流的血比辛亥革命多得多。这也是历史的事实。
对于革命，我觉得既不需要去迷信它，也不需要去恐惧它。变革能快则快，能慢则慢，慢也不怕，但是不能停止也不能倒退，如果条件可能，能快一点，当然不是坏事，但要防止流血和无序。
防止无序最主要的一点就是这个社会有没有比较多元化的组织资源，有一个替代性的组织资源，就是原来那套东西如果一旦行不通，是不是整个社会就没有别的规则了。如果只有你一个党组织，除了党组织以外就是丛林世界，那当然很可怕。但是如果这个社会有各种各样的组织，各种各样的网络，就不会是这个样子了，所以要有一种隐性的组织资源，这是防止无序很重要的一点。
袁莉：替代性组织资源是我们现在经常讨论的问题。
秦晖：这同改良和革命是没有关系的。因为不管是改良还是革命，如果没有替代性组织资源，都会导致无序，无非就是改良是慢慢地变得无序，革命是一下子变得无序，但是最终都要变成无序的。
袁莉：对，但是现在中国确实是只有党的组织，而没有太多替代性组织。
秦晖：防止无序就是靠隐性组织资源的成长，防止流血很重要的一点就是靠妥协，那么靠妥协归根结底还是要靠有足够的压力，因为你没有足够的压力他是不会想到妥协的。这个也不光是中国的统治者，全世界的统治者都这样，所以我们现在老想诱导，老想给他好处，不愿给他施加压力这是不行的。而且，现在这种体制下是不愁没有压力空间的，只是我们没有去想就是了。我觉得无论你什么主义都可以向他施加压力，比如说东欧的老百姓向政府施加的压力很大程度上不是自由主义的压力，而是社会主义的压力。
比如共产党说，我是社会主义国家，我就可以要你们拼命干活，搞那种红色血汗工厂。你看我们在改革前，这都是公开口号，什么“先生产后生活”，还有“小车不倒只管推”，意思就是老百姓累死都是可以的，要求老百姓一不怕苦，二不怕死，不准要福利。他的理由是资本家这么剥削你们是不对的，而我这么剥削你是对的，因为我代表你，所以我剥削来的东西还是你的。他的逻辑就是这样。
关于“来来往往”
“来来往往”专栏尝试用西方人熟悉的语言与语境写中国商业文化。专栏每两周在《华尔街日报》报纸及网络版以中英文双语同步发表。专栏作者袁莉2004年在纽约加入《华尔街日报》，先后担任记者和专栏作者。她2008年回到北京担任《华尔街日报》中文网主编。袁莉毕业于哥伦比亚大学和乔治·华盛顿大学，并曾在新华社担任编辑以及驻泰国和阿富汗记者。欢迎读者发送邮件至li.yuan@wsj.com或在评论栏中发表评论和建议，也可以在新浪微博上追踪她。
可这个逻辑可以倒过来讲，东欧的老百姓就是这样的。东欧老百姓最早的一次不满是1953年6月17日东德工人造反。东德工人造反就是反对减员增效，就是反对提高劳动定额。东德的工人完全是用社会主义的理由，说只有资本家才会搞血汗工厂，说连资本家都不敢这么搞的事，你们社会主义怎么能搞呢？社会主义条件下，我就是应该做得更少，挣得更多，否则我搞社会主义干什么？这不是很简单的道理吗？这就对他构成了一种压力。但我们现在不顺着这个讲，我们反而讲，哎呀，你看既然资本家可以这么剥削，那么共产党为什么不行？反而变成这种逻辑。“来来往往”专栏尝试用西方人熟悉的语言与语境写中国商业文化。专栏每两周在《华尔街日报》报纸及网络版以中英文双语同步发表。专栏作者袁莉2004年在纽约加入《华尔街日报》，先后担任记者和专栏作者。她2008年回到北京担任《华尔街日报》中文网主编。袁莉毕业于哥伦比亚大学和乔治·华盛顿大学，并曾在新华社担任编辑以及驻泰国和阿富汗记者。欢迎读者发送邮件至li.yuan@wsj.com或在评论栏中发表评论和建议，也可以在新浪微博上追踪她。袁莉：为什么到了中国就变成这样的逻辑？为什么中国人的权利意识好像没有那么强，或者是没有那么大的声音？
秦晖：我觉得人都是这样子，无论你是左派还是右派，在专制下，你都希望你讲的话上面比较喜欢听。那当然就是有选择的，作为左派，为他扩大权力他才喜欢听，追问他的责任，他就不喜欢听。作为右派，你为他推卸责任他就喜欢听，你要限制他的权力他就不喜欢听。那么结果就变成这样了。
袁莉：现在也有知识分子，至少在网络上有一些知识分子批评的声音也比较大，但是很多时候大家会说，你们说的只是你们自己想要说的，实际上民众并不需要你们来说这些话。
秦晖：知识分子的确有这样的问题。我记得梅德韦杰夫当年讲苏联持不同政见者的时候，他就说知识分子讲的诉求老是和他们自己有关的，不是为这个人不能出国，就是为那个人被抓起来了，要么就是为自己的哪篇文章不能发表，这些问题不是不能提，但是这些问题对于一般的老百姓而言到底有多少意义呢？一般老百姓凭什么会去关注这些东西呢？
所以知识分子提的问题倒是真应该跟老百姓有一点关系，不管是从左的角度还是右的角度，不管是从限制权力的角度还是问责的角度，其实都应该是从老百姓的需求出发的。我甚至都可以这样讲，我既支持资本家抗税，又支持老百姓要福利，因为这两方面的压力都使得政府要跟你谈判。
袁莉：是这样，知识分子不能整天只讲自己喜欢感兴趣的话题。另外，那您刚才说的隐性组织资源，具体是指哪些？
秦晖：我觉得各种各样的都包括在内，当然也包括大企业。什么读书会了，NGO了，社团了，甚至连宗族都算。传统的组织资源其实也是，包括教会。说实在的，在这点上说中国人特别不行，没有什么理由，人是一种社会性动物，人天生有组织的爱好，人都不愿意当所谓的鲁宾逊。只要老百姓有诉求他就会创造出一些组织，现在最大的问题是我们还没有把老百姓的诉求调动起来，包括福利和自由这两块儿。（完）
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